Обсуждение:Изучение колесниц
Существует ли колесницеведение?[править]
Нет такой науки, ни одного пруфа что есть колесницеведение как научная дисциплина.--Бутывский Дмитрий (обсуждение) 14:52, 14 августа 2023 (UTC)
- Слово всё же гуглится, я согласен, что термин не устоявшийся, поэтому переименовал в "изучение колесниц" с сохранением перенаправления, изучение колесниц то точно уж существует. Анатолий (обсуждение) 15:00, 14 августа 2023 (UTC)
- Бутывский Дмитрий, не являясь историком по образованию, оформляйте сноски правильно и на каждое утверждение давайте подтверждение ссылкой на научную литературу с указанием точной страницы.Rakshasendra
- Бутывский Дмитрий, оформите правильно свои сноски на труды античных историков. Посмотрите, как это делается в научной литературе, и делайте по образцу (см. хотя бы у того же Нефёдкина).Rakshasendra
- Уважаемый Анатолий, как к.и.н. и специалист по древнему колёсному транспорту я прошу Вас взять под особый контроль правки этой статьи участником Бутывский Дмитрий, поскольку человек не имеет исторического образования и допускает многочисленные фактические ошибки, ошибки структурирования данных, необоснованные, неподкреплённые научными публикациями суждения, ошибки и нарушения правила цитирования, а также многочисленные ошибки орфографии и пунктуации. Кроме того, Вы уже знаете о его крайне предвзятом отношении к автору этой статьи. Спасибо.
- Если не удастся договориться, можно писать мне на страницу обсуждения. Анатолий (обсуждение) 22:07, 14 августа 2023 (UTC)
- Уважаемый Анатолий, это статья о колесницеведении, а не о колесницах или их истории. Пусть он вынесет свою информацию в отдельную статью, я помогу структурировать и написать её. Это вандализм по сути.Rakshasendra
- Хорошо, но всё же пытайтесь договориться. Анатолий (обсуждение) 02:39, 15 августа 2023 (UTC)
- Уважаемый Анатолий, это статья о колесницеведении, а не о колесницах или их истории. Пусть он вынесет свою информацию в отдельную статью, я помогу структурировать и написать её. Это вандализм по сути.Rakshasendra
- Если не удастся договориться, можно писать мне на страницу обсуждения. Анатолий (обсуждение) 22:07, 14 августа 2023 (UTC)
Уважаемый Анатолий , семененко превращает эту статью в спор на уровне бложика, стирает мои дополнительные данные, удаляет научные ссылки на археологов с мировым именем, а сам он кто? (удалено). Осадите его уже, (удалено).--Бутывский Дмитрий (обсуждение) 05:07, 15 августа 2023 (UTC)
Уважаемый Анатолий , просто сравните кто такие Епимахов, Чечушков и кто такой Семененко, Семененко это (удалено), он (удалено). Я не могу сидеть как он и круглые сутки строчить ерунду, он меня (удалено) переборет своими дикими простынями текста, равно как (удалено). Я внёс дополнения, ну а Семененко (удалено). Я так не умею, пожалуйста восстановите мои данные в этой статье, которые (удалено).--Бутывский Дмитрий (обсуждение) 05:11, 15 августа 2023 (UTC)
Тут просто сравнить уровень оппонентов. Чечушков к примеру сразу нашёл работу в США в университете, а Семененко (удалено).--Бутывский Дмитрий (обсуждение) 05:30, 15 августа 2023 (UTC)
- Для начала лучше отрешиться от ярлыков и эмоций и учитывать, что я крайне далек от археологии. Научные регалии не всегда означают правоту, Вы это тоже наверняка понимаете. Вот Вы выше написали, что считаете, что колесницеведение не существует, значит по сути не согласны с самой концепцией статьи, может действительно Вам написать отдельно статью "Колесница"? или "История колесниц" или "Реконструкция колесниц"? Анатолий (обсуждение) 05:41, 15 августа 2023 (UTC)
- А толку писать статью? (удалено), я пишу одну страницу по научным данным, он пять (удалено). Кстати я взял данные из немецкой вики, ни одного ученого русского там не было в ссылках. Немцы независимо пришли к выводам как и Епимахов, только (удалено) видите ли не согласен.--Бутывский Дмитрий (обсуждение) 05:57, 15 августа 2023 (UTC)
Уважаемый Анатолий, написанное выше Д.Бутывским представляет собою сплошной поток инвектив и грязных инсинуаций: "семененко [с маленькой буквы]... спор на уровне бложика... сам он кто? Учитель в школе в Воронеже, ноль сезонов в археологии, он просто теоретик без единого личного опыта раскопок колёсниц [орфография]... как он... круглые сутки строчить ерунду, он меня загавкает конечно, переборет своими дикими простынями текста, равно как собака перелает человека... Семененко... порет потоки бреда... фрик удалил незаконно... Семененко даже живя всю жизнь в Воронеже, выше учителя в школе не смог подняться. В итоге учитель теоретик спорит с археологами полевиками. Это как спор пивного брюха с практиками бразильского джиу джитсу... [орфография и пунктуация]... три листа своей бредятины... заспамит науку своей чушью... берёт количеством спама... по своим фантазиям".
Как Вы считаете, с этим человеком можно о чём-то конструктивно разговаривать?
Вопрос риторический — ещё и потому, что уже несколько лет Д.Бутывский, (удалено) [настоящих его имени и фамилии я не знаю] на разных сетевых ресурсах распространяет обо мне не только грязь, но также ложь и клевету, выступая в роли моего личного хейтера. Например, его блог в ЖЖ имеет такую статью: "Семененко - лжеисторик из Воронежа"[1]. Никакой объективной оценки Вы в этом пасквиле не найдёте — ни в названии, ни в содержании — только клевета и ложь.
Например, в названии — "лжеисторик". Это говорит что? (удалено). Говорит о ком? О выпускнике кафедры археологии и истории Древнего Мира ВГУ, учившемся у трёх (псевдо)колесничников-бронзовиков, выводивших как раз синташтинцев из доно-волжской абашевской культуры — двух к.и.н. (Ю.П.Матвеев, В.И.Беседин) и одного д.и.н. (А.Д.Пряхин), получившем диплом со специализацией по этой кафедре и прошедшем и археологическую, и музейную практику. Цитирую Л.С.Клейна: «Как стать археологом? Ясное дело — поступить в Университет, там пройти обучение на кафедре археологии, поработать в археологических экспедициях (пройти полевую практику). Диплом о высшем образовании удостоверит твою квалификацию» (Клейн Л. С. Археологическое исследование: Методика кабинетной работы археолога. Кн. 1. — Донецк: Донецкий национальный университет, 2012. — С. 3.). Какие-то ко мне вопросы ещё есть по этому поводу? Не только — не лжеисторик, но и — не лжеархеолог. Учитель высшей категории с педагогическим стажем 26 лет — и что? Это как-то отменяет мой диплом историка и археолога? Или я уже 30 лет не занимаюсь научной деятельностью? Или я не выступаю, например, каждый год с докладами по археологии на секции всеобщей истории эпохи древности в зале экспозиции археологического музея ВГУ под председательством зав. кафедрой археологии и истории Древнего Мира, археолога и моего университетского преподавателя А.П.Медведева? Или мои доклады на этой ранее региональной, а теперь всероссийской конференции из года в год не издаются вместе с другими участниками конференции? Согласно опубликованному МГУ для студентов исторических факультетов высших учебных заведений РФ учебнику «Археология» под редакцией академика РАН В. Л. Янина, подготовленному кафедрой археологии МГУ (2006), «археология — отрасль исторической науки, изучающая прошлое человечества преимущественно на основе вещественных исторических источников, или археологических памятников в широком смысле слова… Как вид научной деятельности археология включает: полевые исследования, камеральные (лабораторные) работы по описанию и изучению вещественных источников, анализ этих источников с помощью различных методов (как собственно археологических, так и привлекаемых из других наук) и, наконец, реконструкцию исторических событий, явлений и процессов на основании полученных выводов. Иными словами, археология — наука как кабинетная, так и полевая» (Археология: Учебник / Под ред. акад. РАН В. Л. Янина. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 2006. — С. 8–9.). Учебник по полевой археологии для студентов высших учебных заведений СССР авторства Д. А. Авдусина говорит о «разделении процесса археологического исследования на два этапа: полевой и кабинетный. В первом из них преобладают выявление источников, изучение обстоятельств их обнаружения, критика этих обстоятельств, главным образом с точки зрения надёжности источника, а проблема их использования стоит на втором плане. На кабинетном этапе изучение и критика источников производится преимущественно с точки зрения раскрытия их содержания в целях использования для восстановления хода исторического развития человеческого общества. Но при этом исследователь опирается и на уже известные данные полевого исследования, нередко возвращаясь к анализу обстоятельств находки и первичной критике источника». (Авдусин Д. А. Полевая археология СССР. Учеб. пособие. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Высш. школа, 1980. — С. 3.) «В различных учебных пособиях по археологии археологическое исследование нередко условно рассматривается как некий цикл работ, состоящий из трёх этапов: полевого (разведки и раскопки), камерально-лабораторного (первичная систематизация полученных материалов, проведение различных лабораторных анализов) и, наконец, кабинетного (археологическое источниковедение и историко-культурные интерпретации — то есть, истолкования, объяснения — имеющихся данных). В реальности бывает по-разному: некоторые археологи проводят широкомасштабные многолетние раскопки, но практически не известны как авторы фундаментальных исторических исследований (и от этого их труд в поле не становится менее значимым); другие — наоборот, занимаются интерпретациями накопленных материалов, но не предпринимают самостоятельных полевых работ… Труд археологов несомненно заключает в себе два основных рода деятельности: 1) получение материалов в ходе полевых исследований… и 2) источниковедение и интерпретация полученных материалов в ходе кабинетных исследований». (Петров Н. И. Археология: учеб. пособие. — СПБ.: СПбКО, 2008. — С. 168.) Я — археолог по образованию, музейный археолог, кабинетный археолог, археолог-интерпретатор — по роду деятельности.
Теперь только ещё одно замечание по тексту этого блога: "Семененко получал научную степень строго в лингвистике". Это — ложь и клевета. Моя диссертация защищена не по лингвистике — "специальность 07.00.09 — Историография, источниковедение и методы исторического исследования". И т.д.
И вот как раз как специалист по историографии, источниковедению и методам исторического исследования я с полным на то основанием изучаю проблему истории колесниц эпох бронзы и раннего железа с применением различных источников — как вещественных, так и текстуальных, так и музейных, так и художественно-изобразительных. Что не так?
Вторая клеветническая статья того же блога озаглавлена "Сыскался лжеучёный под фамилией Семененко."[2] Я полагаю, после всего вышеизложенного мне не надо дополнительно пояснять то, что я уже сказал выше.
Несколько слов конкретно по изучению колесниц. Беру только научно изданные статьи, без громадных электронных монографий с сотнями опубликованных колесниц в каждой — у меня нет финансовой возможности издать такое количество цветных иллюстраций в бумаге. Итак, что у меня лично издано по колесницам статьями:
Семененко А.А. О «нестандартных» ригведийских «колесницах» (ратхах) // Труды Маргианской археологической экспедиции. Том 7. Исследования Гонур-депе 2014-2015 гг. / Ред. Н.А. Дубова (отв. ред.), Е.В. Антонова, Р.Г. Мурадов, Р.М. Сатаев, А.А. Тишкин. — Москва: Старый сад, 2018. — С. 221–239.[3] — первый в отечественной исторической науке анализ всех упоминаний колёсного транспорта в Ригведе — издано под эгидой ИЭА РАН(!), сборник международного уровня.
Семененко А.А. Бычьи колесницы Евразии как древнейшая форма колесничного транспорта индоевропейцев // Природа – человек – общество: от прошлого к настоящему. Сб. статей к юбилею Н.А. Дубовой / Сост. и общ. ред.: М.Н. Губогло, В.В. Куфтерин. — Москва: Старый сад, 2020. — С. 134–144. [4] — юбилейный сборник в честь руководителя Маргианской археологической экспедиции, издано под эгидой ИЭА РАН(!), сборник международного уровня.
Семененко А. А. Значение раскопок в Санаули для индоевропеистики // Общество и власть: века минувшие и день сегодняшний. Материалы Четырнадцатой региональной научной конференции (г. Воронеж, 4 февраля 2020) / под общ. ред. В. Н. Глазьева. — Воронеж: Издательский дом ВГУ, 2020. — С. 234–240.[5] — анализируются все погребения с элементами/следами двухколёсных повозок катакомбной и синташтинско-петровско-алакульской культур эпохи бронзы и первые находки настоящих колесниц того же времени в Южной Азии, доклад на региональной университетской конференции.
Семененко А. А. О научной недобросовестности авторов коллективной монографии по истории Южного Урала эпохи бронзы. Отзыв на книгу: Южный Урал в начале эпохи металлов. Бронзовый век / А. В. Епимахов и др. // История Южного Урала: В 8 т. — Т. 2. — Челябинск: Издательский центр ЮУРГУ, 2019. — 432 с. // История. Общество. Политика / РИО ФГБОУ ВО «Брянский государственный университет имени академика И. Г. Петровского». — №3(19). — 2021. — С. 163–170.[6] — критический анализ реконструкций колесниц синташты-петровки-алакуля, издано в университетском реферируемом журнале.
Семененко А. А. Новая интерпретация погребений с колёсами синташты-петровки-алакуля // Власть и общество в прошлом и настоящем: материалы Шестнадцатой региональной научной конференции (г. Воронеж, 3 февраля 2022) / под общ. ред. В. Н. Глазьева; Воронежский государственный университет. — Воронеж: Издательский дом ВГУ, 2022. — С. 167–173.[7] — предлагается собственная интерпретация погребений с колёсными ямками синташты-петровки-алакуля, доклад на региональной университетской конференции.
Скоро выйдет ещё один доклад с критикой "аргумента псалиев" Чечушкова — доклад на всероссийской университетской конференции.[8]
После этого я не имею право считаться специалистом по древнему колёсному транспорту?
Д.Бутывски (удалено), но ещё и — (удалено).
Вот почему я не вижу возможностей для конструктивного общения с этим субъектом. Спасибо за внимание.
- Я не ставлю под сомнению Вашу научную репутацию. Хочу обратить внимание на тонкий момент: во всех сетевых викиэнциклопедиях в общем то основном преобладают анонимы без репутации, часто школьники. У Бутывского здесь есть несколько статей, скорее всего он мог бы написать и еще что-нибудь. Всем нам не стоит поддаваться эмоциям, некоторые реплики я удалил (для уменьшения накала эмоций в этом обсуждении). Надеюсь на конструктивную работу, статью могу пока защитить для Вашего спокойствия. Анатолий (обсуждение) 14:53, 15 августа 2023 (UTC)
Написал рекомендацию не обсуждать личность Семененко. Надеюсь, можно считать, что на этом дискуссия закрыта. Анатолий (обсуждение) 15:04, 15 августа 2023 (UTC)
- Уважаемый Анатолий, я понимаю, что есть некоторый перекос с упоминанием моих работ и совершенно не против Вашего выноса моих публикаций колесниц в отдельную статью. Надеюсь, что со временем все желающие изучать колесницы не будут тратить своё время на их поиск и будут обращаться к этим справочно-иллюстративным изданиям. (Также сейчас все исследователи хараппской цивилизации постоянно используют в работе три тома Корпуса хараппских печатей, опубликованных А.Парполой.) Так происходит, потому что я именно в последние годы осознал необходимость выделения колесницеведения в отдельную историческую субдисциплину и фактически занимаюсь её созданием как таковой. Я благодарю Вас за защиту страницы и за Вашу взвешенную позицию. Я высказался так пространно, чтобы расставить все точки над i. Спасибо.Rakshasendra