Обсуждение участника:Бутывский Дмитрий

Людмила Николаевна Корякова

Приветствую! Сейчас всё скопировано с других сайтов [1], надо переформулировать своими словами. CyclowikiBot (обсуждение) 18:21, 27 августа 2021 (UTC)

• Здравствуйте CyclowikiBot. Исправил - [2] - пишет что 100 % уникальность. --Бутывский Дмитрий (обсуждение) 18:40, 27 августа 2021 (UTC)
  • Спасибо, хорошо. CyclowikiBot (обсуждение) 20:30, 27 августа 2021 (UTC)

Конфликт с Семененко

Я вижу, что конфликт имеет место быть в Интернете и имеет давнюю историю, поэтому настоятельно прошу впредь в принципе не обсуждать личность Семененко. По конфликтным правкам лучше писать мне в обсуждение. Концепция колесницеведения пусть остается в его редакции, там много цитируются разные ученые, на то, чтобы вникнуть в суть глубоко по существу, у меня пока нет ресурсов. Повторюсь, можно написать отдельную статью про классификацию колесниц и т.п. Анатолий (обсуждение) 15:00, 15 августа 2023 (UTC)

Колесница

Статья слишком маленькая, я ее отправил на доработку в личное пространство: Участник:Бутывский Дмитрий/Колесница. Дореми (обсуждение) 02:45, 28 августа 2023 (UTC)

Автор этой статьи в БРЭ — безграмотный, потому что додумался назвать колесницей четырёхколёсную повозку. Кроме того, любую колёсную повозку тянут тягловые животные, но далеко не каждая повозка является колесницей. Я даже не знаю, как охарактеризовать такое "определение". Колесница — это всегда стоячая двухколёсная дышловая повозка с кузовом/бортами/перилами/передней стойкой/поручнями. Борта либо кузов либо передняя стойка нужны для защиты возницы/колесничего от грязи, летящей из-под копыт животных и от колёс, во-первых, и, во-вторых, они же либо перила/поручни нужны, чтобы служить опорой при езде или стрельбе с колесницы, если не для самого возницы (хотя и ему хотя бы время от времени приходится на них опираться руками либо корпусом), то для стоящего рядом пассажира/колесничего. Есть множество древних изображений (и бронзового, и раннего железного века) того, как возница лежит на этой опоре либо опирается на неё руками/корпусом, а также того, как стоящий рядом колесничий держится за опору руками.Rakshasendra

Уровень БРЭ сильно упал, но по-видимому мы должны учитывать в статьях информацию из нее. Анатолий (обсуждение) 20:07, 28 августа 2023 (UTC)

Это уже устаревшее определение. «Колесница — это запряжённая взнузданными лошадьми, дышловая, снабжённая двумя колёсами со спицами повозка с открытым [сзади] трёхбортным кузовом». (Чечушков И. В. Колесничный комплекс эпохи поздней бронзы степной и лесостепной Евразии: от Днепра до Иртыша: Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. — Екатеринбург: на правах рукописи, 2013. — С. 7, 147, 253; Епимахов А. В., Новиков И. К. Проблема интерпретации колесничной символики бронзового века в лесостепном Зауралье (могильник Озерное-1) // Археологические вести. — Вып. 23 / [Гл. ред. Е. Н. Носов]. — СПб.: Ин-т истории материальной культуры РАН, 2017. — С. 346; Епимахов А. В., Чечушков И. В. "Ex Oriente Lux"? Генезис колесницы в свете новейших данных археологии // Вестник Томского государственного университета. История. — 2018. — №54. — С. 155.) «Высота передней стенки кузова должна быть около 90 см, тогда колесничему было бы удобно держаться за поручень» (Генинг В. Ф., Зданович Г. Б., Генинг В. В. Синташта: Археологические памятники арийских племён Урало-Казахстанских степей: В 2-х ч. Ч. 1. — Челябинск: Южно-Уральское кн. изд-во, 1992. — С. 206.). «Передняя стенка кузова всегда выше боковых, ибо здесь находится перекладина–поручень, за который держатся руками стоящие в кузове колесничий и возница» (Генинг В. Ф., Зданович Г. Б., Генинг В. В. Синташта: Археологические памятники арийских племён Урало-Казахстанских степей: В 2-х ч. Ч. 1. — Челябинск: Южно-Уральское кн. изд-во, 1992. — С. 216.). «Высота переднего борта должна соответствовать уровню поясницы человека, так как главное его назначение — препятствовать движению колесничего вперёд по инерции в случае резкого торможения, но при этом борт не должен мешать управлению лошадьми и закрывать обзор. Полагаем, что соответствующим этим требованиям параметром можно считать высоту в 90–100 см» (Епимахов А. В., Чечушков И. В. Евразийские колесницы: Конструктивные особенности и возможности функционирования // Археология Южного Урала. Степь (проблемы культурогенеза). — Челябинск: Рифей, 2006. — С. 178; ср. то же самое в: Чечушков И. В. Колесницы евразийских степей эпохи бронзы // Вестник археологии, антропологии и этнографии. — 2011. — №2 (15). — С. 61.). «Оптимальная высота бортов 80–90 см, что должно препятствовать движению колесничего вперёд по инерции в случае резкого торможения» (Кисленко А. М., Валиахметов И. А. Древнейшие колесницы степей Евразии (к выставке «Аркаим: взгляд через века»). Научно-популярное издание. — Челябинск: Заповедник «Аркаим», 2018. — С. 23.). «Кузов должен был иметь высокий передний и боковые борта, служившие для защиты ног колесничего и опоры при езде» (Худяков Ю. С. Боевые колесницы в Южной Сибири и Центральной Азии // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов / Под ред. Ю. Ф. Кирюшина и А. А. Тишкина. — Барнаул: Изд-во Алт. ун-та, 2002. — С. 139.). «Верхний край борта колесницы из Хуруугийн Узуур изображён немного ниже пояса возничего. Такая высота борта кузова была типична для многих колесниц II тыс. до н.э., о чём можно судить по реальным колесницам, их изображениям в проекции сбоку и бронзовым моделям из Восточного Средиземноморья, Кавказа и ранним колесницам из Китая. В то же время колесница из Цяобэй и другие китайские колесницы демонстрируют существенное нововведение — обособленный от борта поручень на высоких стойках, на который мог опираться колесничий. В дальнейшем это позволило снизить высоту самого борта у колесниц этого региона» (Есин Ю. Н., Магай Ж., Гантулга Ж.-О., Еруул-Эрдене Ч. Колесница в культуре населения эпохи бронзы Центральной Монголии (по материалам из долины реки Хойд Тамир) // Творец культуры. Материальная культура и духовное пространство человека в свете археологии, истории и этнографии: Сборник научных статей, посвященный 80-летию профессора Дмитрия Глебовича Савинова / Отв. ред. Н. Ю. Смирнов; Ин-т истории материальной культуры РАН. — СПб.: ИИМК РАН, 2021. — (Труды ИИМК РАН. Т. LVII). — С. 604.). Это даже если не брать определение колесницы Семененко. Rakshasendra

Кроме того, автор этой "статьи" в БРЭ называет колесницей одноконную двухколёсную повозку — т.е. повозку оглобельного типа. Тогда как уже давно известно и общепризнано, что не бывает оглобельных колесниц с одной лошадью. Все колесницы — дышловые (сначала дышло одно, потом появляются колесницы с двумя и даже более дышлами) и запряжены минимум парой лошадей (бига) либо тройкой (трига) либо четвёркой (квадрига).Rakshasendra

Анатолий - на счёт перил и прочего у колесниц - ЭССЕДЫ, Это стопроцентно известная БОЕВАЯ КОЛЕСНИЦА и никакого переднего борта для того, что бы держаться у неё не было. Ну и? Каков уровень утверждений Семененко? Он просто игнорирует то, что ему видите ли не удобно. Есть эсседа? А он её назовёт не колесницей тогда, что вообще антинаучно. https://vk.com/wall-97320463_166332?z=photo-97320463_457675948%2Fwall-97320463_166332 - вот пример эсседы, причём их римляне подробнейше описали - как на них воевали кельты, какие особенности строения и тактика. Это так сказать живой пример боевой колесницы, а не теории с дивана. И где на ней передний борт, который пытается назвать условием колесницы Семененко?! Вы поймите, Семененко (удалено).

И дальше - он на основе переднего борта пытается все колесницы определять. Мол если нет борта, то это не колесница боевая или патрульная, а скажем погребальная повозка. Получается все эсседы -погребальные, не боевые повозки, если слушать всерьёз Семененко. Собственно Семененко (удалено) про борт передний только что бы [утверждать] - что синташтинские колесницы мол все погребальные, а не боевые.( удалено) . --Бутывский Дмитрий (обсуждение) 10:32, 29 августа 2023 (UTC)

Анатолий - и прошу не забывать - Семененко (удалено) ? Вам дать контакты Семьяна? Он то копал ЛИЧНО СИНТАШТУ и не один год. Дать вам вконтакт жены Епимахова? Он сам не ведёт вк, а жена активно ведёт, она что нужно у Епимахова спросит, если сомневаетесь. Я не профессиональный историк, а любитель. Но я то строго по научным данным, а Семененко (удалено). Просто пока получается вы слушаете того, кто (удалено). --Бутывский Дмитрий (обсуждение) 10:41, 29 августа 2023 (UTC)

Анатолий Ну Вы видите, как он себя ведёт — я пишу по делу, с цитатами не из своих работ, а из столь восхваляемых им южноуральских археологов (Генинги старший и младший, Зданович, Чечушков, Епимахов, Кисленко, Валиахметов...) — в ответ опять личностные нападки, потоки злобной клеветы, например, что я якобы по образованию — не историк и не археолог (кафедра археологии и истории Древнего Мира...), а лингвист (диссертация к.и.н по специальности "Историография, источниковедение и методы исторического исследования"...) — и это пишет человек (удалено) . Об эсседах — вообще римляне нигде не описывают устройство этой повозки, а само слово происходит от корня "сидеть" и означает дословно "сидячая". Обозначающий кельтскую транспортно-боевую платформу термин essedum считается латинизированной формой британского кельтского слова *assedo- < *ad-sedo-, “сидеть на” (Karl, Raimund. Iron Age chariots and medieval texts: a step too far in "breaking down boundaries"? // e-Keltoi: Journal of Interdisciplinary Celtic Studies: 2003. — Vol. 5, Article 1.). Есть изображение, на котором и возница, и воин едут на ней сидя (погребальная стела V в. ВСЕ из Альбиньязего в провинции Падуя из Musei Civici Agli Eremitani (Musei civici di Padova)). Я специально изучал этот вопрос: Семененко А. А. Кельтские этюды. О кельтской конной богине и её ригведийско-южноазиатских истоках. О кельтской транспортно-боевой платформе. — Воронеж: Электронная монография на правах рукописи, 2021. — 553 с. + 474 илл. — ISBN 978-5-6043336-5-5 [3]. Тут все известные изображения эссед и упоминания их в литературе разбираются. Совершенно недавно обсуждали отдельно этот вопрос с известным специалистом истории военного дела д.и.н. А.К.Нефёдкиным (СПб.) — он не стал включать эсседы в число колесниц в своём недавнем ролике для НаукаPro [4]. Т.е. (удалено) Бутывский берёт частный дискуссионный случай и с его помощью пытается опровергать не меня даже, а своих собственных кумиров по колесницам — Епимахова, Чечушкова, Генингов старшего и младшего, Здановича, Кисленко, Валиахметова — и ряд других археологов и историков (см. выше цитаты), которые также утверждают, что колесница должна иметь кузов/борт/поручень ок. 90 см минимум для опоры возницы и колесничего... Вы просили его не обсуждать мою личность — он продолжает злобно клеветать. Всё, по-моему, очевидно. Rakshasendra

Анатолий Если колеснице не нужны кузов/борта/перила/поручень, то с какого перепуга сами южноуральские археологи (Генинги старший и младший, Зданович, Чечушков, Кисленко, Валиахметов, Семьян...) всякий раз "реконструируют" синташтинские "колесницы" с кузовом (Генинги старший и младший, Зданович, Кисленко, Валиахметов) либо с перилами (Чечушков) либо с передней стойкой (Чечушков, Семьян) — высотой по пояс или около 100 см??? Это помимо их собственных цитат, приведённых выше... Делали бы их как кельтские эсседы — без переднего и заднего бортов и с низкими (по колено и ниже) боковыми перилами... Ан нет же.Rakshasendra

Rakshasendra - то что кельты хоронили человека-воина в его же колеснице или в другой, но похожей на боевую - а кто спорит?! Точно так же хоронили всадников с лошадьми, а особо крутых конунгов с целым драккаром клали в ямень. И что? Теперь будем требовать, что бы драккары считали строго похоронными лодками?! Ты ж это и требуешь! Ты требуешь, что бы мы отказались считать синташтинские колесницы, которые признаются всеми мировыми археологами как реальные и боевые, считать строго похоронными телегами. Вот 2020 год, Стефан Линдер, огромная статья - https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/chariots-in-the-eurasian-steppe-a-bayesian-approach-to-the-emergence-of-horsedrawn-transport-in-the-early-second-millennium-bc/C4FDF8C5E7D1D20A28BEB7F6C50A9AF4, замечу - Сайт кембриджского университета, это тебе не (удалено), это Семененко УРОВЕНЬ МИРОВОЙ НАУКИ.

Так что синташтинские колесницы по принципу такие же, как колесницы-эсседы у кельтов. В них и хоронить могли и воевать, на то он и боевой инвентарь подвижный, вещь крайне дорогая, сложная, статусная. Что ещё добавить? (удалено) . --Бутывский Дмитрий (обсуждение) 14:18, 29 августа 2023 (UTC)

Я повторно прошу не обсуждать уровень компетентности Семененко, по той же логике любой аноним вообще ничего не знает и не умеет. Если есть новые источники, надо добавлять информацию из них в статьи без эмоций и нападок. Анатолий (обсуждение) 15:44, 29 августа 2023 (UTC)

"Так что синташтинские колесницы по принципу такие же, как колесницы-эсседы у кельтов". Товарищ в упор не понимает, что ему говорят. Бычьи четырёхколёсные повозки в Шумере тоже хоронили в гробницах и т.п. — и что, они теперь — двухколёсные колесницы или эсседы??? Или они идентичны колесницам из гробницы Тутанхамона??? Ему приводят определение колесницы его же любимых южноуральских археологов — он ссылается на аналогию по захоронению. Анатолий, объясните мне, пожалуйста, как говорить с таким "специалистом"? То, что эсседы (их остатки) находят в погребениях, никак не доказывает того, что они идентичны колесницам. В Китае находят и стоячие, и сидячие двухколёсные повозки — в погребениях, но никто на этом основании не отождествляет стоячие повозки с сидячими. Мне странно объяснять элементарные основы логики. И опять переход на личности. И опять ложь, и опять клевета. Пашут все. Есть физический труд, а есть умственный. Я каждый год перепахиваю сотни сайтов всех музеев мира с тысячами артефактов. Теперь о колесницах с бортами/перилами/передней стойкой/поручнем. Пароконные (а до этого эквидные и бычьи) двухколёсные дышловые стоячие повозки имели кузов с тремя бортами и/или (заменяющую его) систему перил (в хронологическом порядке) — такие зафиксированы в Восточной Анатолии (ок. 2000 ВСЕ), Верхнего Доаба Ямуны–Ганги (ок. 1900 ВСЕ), Урука–Варки (XIX в. до н.э.), Крита (1700–1320 BCE), Кипра (1600–1050 ВСЕ), Мессении (1600–1400 BCE), Угарита (1550–1150 ВСЕ), Лаконии (1550–1425 ВСЕ), Египта (1526–1151 BCE), Коринфии в периферии Пелопоннес (ок. 1500 BCE), Микен (1500–1100 ВСЕ), Лчашена в Севанском районе Армении (конца XV–XIV вв. до н.э.), Вавилона (1400–1200 ВСЕ), Гиляна в Иране (1400–1100 ВСЕ), о-ва Родос (1380–1310 ВСЕ), Кадеша (1314–1279 ВСЕ), Еноама (1314–1279 ВСЕ), Хеттского царства (1314–1212 ВСЕ), п-ва Арголида (1300–1250 BCE), Фессалии (1300–1200 ВСЕ), Ханаана (1300–1130 BCE), Ассирии (1300–1100 ВСЕ), Хасанлу Тепе в Иранском Азербайджане (1250–800 ВСЕ), Тиринфа (ок. 1200–1050 ВСЕ), Палестины (1190–1151 ВСЕ), Ливии (1190–1151 ВСЕ), Аньяна (ок. 1050 ВСЕ), Fengxi в Zhangjiapo периода Раннего Западного Чжоу (1045–770 ВСЕ), Финикии конца II тыс. до н.э., Гохеби в Грузии (ок. 1000 ВСЕ). Для эпохи раннего железа — колесницы с кузовом с тремя бортами и/или (заменяющей их) системой перил (в хронологическом порядке) Тель Халафа в Сирии (1000–800 ВСЕ), Урарту (1000–679 ВСЕ), Арслантепе в Таврских горах (900–800 ВСЕ), Нимруда в Ираке (883–727 ВСЕ), Финикии (883–612 ВСЕ), Балавата (Имгур-Энлиля) в Ираке (858–824 ВСЕ), Кипра (800–400 ВСЕ), Shangma в Houma, Shanxi начала Периода Вёсен и Осеней (Раннее Чуньцю, 771–685 ВСЕ), Chengcun в Linyi, Shanxi Периода Вёсен и Осеней (Чуньцю, 771–476 ВСЕ), пров. Газиантеп в Турции (ок. 750 ВСЕ), Хадату (Арсланташа) в Северной Сирии (744–727 ВСЕ), Аттики (725–300 ВСЕ), Этрурии (720–300 ВСЕ), Дур-Шарру-кина в Ираке (ок. 710 ВСЕ), Ниневии в Ираке (700–620 ВСЕ), Базиликаты (Лукании) в Италии (700–300 ВСЕ), Тиры на о-ве Санторини (ок. 675 ВСЕ), Коринфа (650–540 ВСЕ), археологической культуры Голасекка в Приальпийской Италии конца VII – начала VI вв. до н.э., курганного комплекса Таксай 1 в Западно-Казахстанской области VI – начала V вв. до н.э., Taiyuan в Shanxi конца Периода Вёсен и Осеней (Позднее Чуньцю, 591–453 ВСЕ), государства Zheng в Henan (ок. 575 ВСЕ), долины Амударьи (559–330 ВСЕ), Персидской империи Ахеменидов (550–331 ВСЕ), Гордиона во Фригии (540–330 ВСЕ), Сиракуз (530–215 ВСЕ), Восточной Греции (525–500 ВСЕ), Акрагаса (греч. Ακράγας, лат. Agrigentum, совр. Агридженто) на Сицилии (520–470 ВСЕ), Македонии (520–400 ВСЕ), Палестрины (лат. Praeneste) в регионе Лацио в 37 км к востоку от Рима (510–490 ВСЕ), Леонтин на о-ве Сицилия (510–476 ВСЕ), Клазомен в южной части Гермейского или Смирнского залива (510–470 BCE), Гелы на о-ве Сицилия (510–420 ВСЕ), Sanmenxia, Henan (475–221 ВСЕ), Гимеры на о-ве Сицилия (472–409 ВСЕ), Селинунта на о-ве Сицилия (466–445 ВСЕ), Мессаны на о-ве Сицилия (461–396 ВСЕ), Сидона (450–332 ВСЕ), Катании на о-ве Сицилия (440–435 ВСЕ), Калабрии (425–400 ВСЕ), Кефалоидиона на о-ве Сицилия (409–396 ВСЕ), Тарента (ок. 400 BCE), Апулии (400–300 ВСЕ), царства Чу в Jiuliandun в Zaoyang, Hubei Province (400–300 ВСЕ), Кампании (400–300 ВСЕ), Ксанфа в Ликии (375–362 BCE), Пантикапея в окрестностях Керчи (350–300 ВСЕ), мавзолея Цинь Шихуанди (245–210 ВСЕ), Индии (235–185 ВСЕ), Рима (179 ВСЕ – 350 г. н.э.), римской Италии (50 ВСЕ – 300 г. н.э.), Цезареи в Каппадокии (93–94 гг. н.э.), римской Галлии (100–400 гг. н.э.), Тира (100–200 гг. н.э.), Александрии (102–103 гг. н.э.), Абукира в Египте (215–243 гг. н.э.), Антиохии-на-Оронте (239–240 гг. н.э.). Это только малая толика. И против этого — эсседы, точные параметры которых до сих пор являются предметом дискуссии и которые были распространены только у одного народа и в одной культуре (кельтов). Анатолий, ну право слово, высшее историческое образование, степень к.и.н. и перечисленные Вам в другом обсуждении Циклопедии мои собственные публикации только статей о колесницах (включая таковые в изданиях ИЭА РАН...) уже ничего не значат и я должен смотреть, как (удалено) ??? Rakshasendra

Уважаемый Анатолий, я уверен, что Вы как админ Циклопедии заинтересованы в том, чтобы её статьи имели академическое содержание. Лично я хочу, чтобы мои статьи в Циклопедии были лучше аналогичных в Википедии по содержанию. Начали мы с определения колесницы. Я вообще здесь не ссылался на свои разработки колесничной проблематики — но Бутывский отрицает даже определение колесницы Чечушкова и Епимахова и мн.мн.др. археологов, в т.ч. тех, с которыми я принципиально не согласен по тем или иным вопросам интерпретации и реконструкции древних повозок. Бутывский всё время перескакивает с одного предмета на другие. Вы же заинтересованы в том, чтобы статья о колесницах в Циклопедии была качественной? Я тоже.Rakshasendra

Эсседы это колесницы - это факт научный, вся литература от русской до иностранной, называет эсседы кельтов колесницами, колесницами их называли собственно древние римляне. Они тоже дураки были? :) Эсседы это одна из разновидностей колесниц и причём именно стоячих. Понятно что покойника хоронили лежачим, но это нну никак не делает колесницы эсседы простыми повозками и тем более сидячими повозками. --Бутывский Дмитрий (обсуждение) 17:50, 29 августа 2023 (UTC)

Можно написать статью про колесницы, где привести разные ее определения (ясно, что определение любого понятия со временем может меняться). Анатолий (обсуждение) 17:54, 29 августа 2023 (UTC)

Анатолий - замечу что Семененко опять продолжил отрицать что эсседы это колесницы. Вы это пофиксили? Да. Итак, Юлий Цезарь и Диодор, вам как минимум один человек известен и именно Цезарь оставил записки о Галльской войне! В них он ясно описал что эсседы это мать едри колесницы! Семененко (удалено) , понимаете! (удалено)!

Действия колесниц жителей Британии в 55-54 гг. до н. э. блестяще описаны Г. Юлием Цезарем, свидетельства же Диона Кассия (XXXIX,51,3; XL,2,4; LXII,12,2) и Тацита (Agr., 35-36; Ann., XIV,35) менее информативны. Осенью 55 г. до н. э., когда корабли Цезаря подошли к Британии, "... варвары... выслав вперед конницу и эсседариев (по большой части этим способом они обычно пользовались в боях), последовали за ними с остальными войсками и стали мешать высадке с кораблей" (Caes. B.G., IV,24). В данном случае всадники и колесницы выполняли роль мобильного авангарда всей армии. Далее автор рассказывает об окружении и обстреле всадниками и колесничими кельтов небольших групп еще непостроенных римских легионеров (Caes. B.G., IV,26; 32; 34).

Тактику кельтских колесниц описывает Диодор (V,29,1-2): "В путешествиях и в битвах они пользуются бигами, при том, что колесница имеет возницу и парабата [= воина]. Встречая же верховых в боях, они метают савнии в противников и, спешиваясь для битвы, сражаются врукопашную мечами. Некоторые же из них настолько смерть презирают, что голыми и перепоясанными пускаются в опасность. Они привлекают к себе и набранных из бедняков свободных служителей, которых используют в битвах как возниц и соратников. Во время построения они обычно выступают из строя и призывают лучших из супостатов на единоборство, размахивая оружием и устрашая противников". В данном пассаже Диодор, по всей видимости, базировался на свидетельствах историка и философа Посидония Родосского. Следовательно, данное сообщение можно датировать II в. до н. э. Итак, колесница имела экипаж из двух человек: знатного воина и нанятого им на службу небогатого возницу. На вооружении колесничего были легкие копья с большими наконечниками, савнии (Diod., V, 30, 4). Причем воин, по кельтскому обычаю, мог быть обнажен, имея на себе лишь пояс. Далее Диодор описывает два сценария боя, колесничного и пешего. Первый сценарий: колесница встречает всадников в сражении.

Ну? Вы продолжите (удалено) защищать? У него (удалено) --Бутывский Дмитрий (обсуждение) 18:01, 29 августа 2023 (UTC)

Ещё Анатолий от Цезаря про кельтские эсседы колесницы. А в одиночном бою знатные колесничие, спешившись, имели бы определенное преимущество над всадниками. Почему данный способ боя опасен для всадников римлян, Цезарь поясняет в другом пассаже (B.G., IV,33): "Такой существует способ боя с эссед. Сперва британцы разъезжают во все стороны и метают снаряды (tela), притом они, по большей части, расстраивают строи (ordines) самим страхом перед конями и грохотом колес, а когда они проникли между отрядами (turmas) всадников, они соскакивают с эссед и сражаются пешими. Между тем возницы понемногу удаляются из боя и притом располагают колесницы так, что, если те [эсседарии] будут потеснены многочисленностью врагов, они могли бы легко вернуться к своим. Так в боях они достигают подвижности всадников и стойкости пехотинцев, и притом такого постоянным опытом и тренировкой достигают, что обычно на покатом и обрывистом месте несущихся коней сдерживают и быстро обуздывают, а также поворачивают и по дышлу пробегают, и на ярме встают, и оттуда очень быстро в колесницу возвращаются". Отметим, что последние упражнения являются простой джигитовкой, которая должна была поразить и устрашить противника.

Семененко (удалено) и пробует всерьёз нам доказать, что мол никто не знает ничего про эсседы, мол они могли быть просто гробовыми повозками. (удалено) Юлий Цезарь не даст соврать!--Бутывский Дмитрий (обсуждение) 18:04, 29 августа 2023 (UTC)

Уважаемый Анатолий, я поражаюсь Бутывскому. Далеко выше я дал ссылку на свою электронную монографию с разбором всех описаний эссед и сотнями их древних изображений. Товарищ не понимает, что, если кельтский по происхождению термин essedum в трудах римских авторов на русский язык филологи-латинисты переводят как "колесница", это вовсе не означает, что эсседа действительно была колесницей — именно для этого и анализируются дополнительно данные — раскопок с остатками эссед и их изображения в рельефах и на монетах. Эсседа была сидячей повозкой (*assedo- < *ad-sedo-, “сидеть на” — не моя этимология!), на ней привозили воина на поле боя сидя (есть древнее изображение — см. выше...) и увозили с него (причём возница всегда сидел! — сотни изображений на монетах!), в начале боя воин вставал на ноги, метал с эсседы копья/дротики, потом спешивался и сражался как пехотинец, чтобы в случае ранения либо отступления снова вскочить на неё и сбежать с поля боя. Сравнивать эсседы и синташтинские повозки между собой можно только по фрагментарности их остатков/следов в погребениях... Видите — начали мы про Фому, а теперь — уже даже не про Ерёму, а про какого-нибудь Ферапонта... т.е. начали с определения колесницы, а "ускакал" Бутывский к эсседе как частному случаю стоячей двухколёсной дышловой повозки с низкими боковыми перилами (не выше колена вставшего на ноги для метания копья/дротика воина — есть сотни изображений на монетах...) без переднего и заднего бортов. Как это опровергает перечисленные мною выше реальные колесницы с кузовом/бортами/перилами/передней стойкой из десятков (если не сотен...) регионов/культур эпох бронзы и железа Старого Света — Бутывскому донести невозможно... Как это опровергает разработанное не мной (!), а теми же южноуральскими археологами (Генинги старший и младший, Зданович старший, Епимахов, Чечушков, Кисленко, Валиахметов... ) и др. определение колесницы как кузовной/бортовой/перильной повозки — понять невозможно... Римляне называли эсседы эсседами (essedum), а не колесницами! В "колесницу" этот уникальный заимствованный римлянами у кельтов термин "превратили" переводчики-латинисты... Так же как и "ратху" Ригведы обычно переводят как "колесница", но у той "колесницы" от двух до семи колёс и от одного до ста ездоков и совершенно разные тяглые животные — а везде ратха... И опять оскорбления... И опять клевета...Rakshasendra

Уважаемый Анатолий, я Вас как админа Циклопедии прошу ещё раз настоятельно оградить меня от оскорблений (удалено) хотя бы здесь. Прошу прощения — но сколько можно??? На мне мишень, что ли???Rakshasendra

Прошу обоих не переходить на личности, а спорить по существу, Бутывского заблокировал на сутки. Анатолий (обсуждение) 18:51, 29 августа 2023 (UTC)

Эсседа

Если Вы хотите что-то внести в эту статью, укажите источники и предлагаемый текст, после возражений основного автора я приму какое-нибудь решение и прошу не превращать дискуссию в перебранку. Также настоятельно рекомендую заняться другими темами, а не воевать по поводу того что считать колесницей, иначе это может быть расценено как преследование участника. Анатолий (обсуждение) 21:53, 30 августа 2023 (UTC)

Я Анатолий требую удалить все мои статьи, как мой интеллектуальный труд. Пусть вам их пишет Семененко, это без проблем. Здесь мне делать нечего, я говорил от науки, а не от канальчика на дзене. Так можно реально начать проводить исследования строго в своей головушке, писать их вконтактик и после писать сюда статейки. Это уровень днища, удаляйте мои работы, мне здесь явно не место. --Бутывский Дмитрий (обсуждение) 21:56, 30 августа 2023 (UTC)

Вклад безотзывный

вы соглашаетесь также на безотзывную публикацию дополнений в статью по лицензии CC BY-SA 3.0 (или CC BY-SA 4.0) и более поздних версий. Ваш вклад будет использован в составе мультимедийного продукта, которым является Циклопедия, и так как мультимедийный продукт — сложный объект, то вы соглашаетесь с отсутствием права на отзыв своего вклада.

--Анатолий (обсуждение) 22:02, 30 августа 2023 (UTC)

Конфликт с Семененко

Конфликт с участником Rakshasendra зашел слишком далеко, Вам впредь запрещается откатывать любые его правки, править статьи, где он - основной автор и вообще упоминать прямо или косвенно Семененко (в том числе в статьях). Нарушения будут пресекаться блокировками. Анатолий (обсуждение) 12:16, 1 сентября 2023 (UTC)